和田清華


和田清華（わださやか）
1976（昭和51）年8月10日、富山県生まれ。同志社大学卒業。出版社で2年間働いたあと、25歳で有限会社 私には夢があるを設立し、代表取締役に就任。「はじめの１歩を踏み出す、キッカケを作る」ということをミッションに、講演会やワークショップの企画・運営、個人カウンセリングなどを行う。自身でもワークショップや連続講座のファシリテーターとして、全国奔走している。著書に『その夢はいつやるんですか？』（ゴマブックス）、『ママは働いたらもっとスゴイぞ！』（ダイヤモンド社）、『キャリア・お金・夢 子どもがいたら、どうなるの？』（大和出版）がある。プライベートでは、1男１女の2児の母。

関係の深め方

(清水宣晶：) 最近、ケンカってしてる？

(和田清華：) 岩組(岩崎久美)とはしょっちゅうしてるよ。ケンカしても、その後話したりして、すぐ仲直りするんだけどね。岩組も我が強いからさ。お互いこだわりがある部分についてはすごくぶつかる。

そうか。岩組を除いた、一般的な他の人と関係を深めていくときに、さやちゃんはどういう風にしているの？摩擦で成長している、という感じではないように思えるのだけれど。

うん、摩擦しない代わりに、成長もしない。

深めたい場合は、どうしようと思ってるの？

自分の話しをする。

(笑)自分の話しを？何の話しをするの？

私、基本、あまり自分のこと話さないじゃない？自己開示をすることが、私にとっては心を開いているってことなの。その後、相手がどうするかは、相手に判断してもらう。
なんか、重いんだよね。恋愛でいうと、あんまり自分のことをいっぱい言われても困るじゃん。

重いっていうのは、相手がってこと？

うん、そう。だから、そんなに受け止めてくれる人がいないよね。私の話しってちょっと重い話しが多いからさ。

え！いきなりそういう話しを出すの？

出す出す。はい、いらっしゃい、みたいな感じで。

「話したと思ったら、いきなりそれかい！」っていうことになるんだ？

うん。全部言っときますけど、っていう風に。だから、そこで引いていく人もいる。私は追わないけどね。
あっきーは、そういうの追いかけるの？

オレが大事と思っている人だったら、追いかけるよ。
そうじゃなかったら追いかけないけど。

私からは、誘うとかは、まずないね。
あっきーにだったら、自由が丘に来たから、ランチでもどう？とかってあるけれど。
でも普段は、電話でもメールでも、あまり誘ったことはないと思う。
基本、「この指とまれ」方式だね。

そうだよね。その点は、どちらかというと受身だよね。

すごく受身だと思う。
最初に、自分の円の中に入れる時には、すごく慎重になるけどね。
何があっても私が守る、って思ってそう出来ないと辛いから。

もし、向こうからはすがりついてくるけど、自分のほうはどうも受け付けないタイプだったらどうする？

好きじゃない態度を取る。
その人はまだ私の円の中に入ってないからさ。
そういう時は、お断りする。

もし、チームプレイで、8人くらいいてさ、
関わらないといけない人の中にそういう人がいたらどうする？

やさしさの部分で、話しを聞いてあげようとすると思う。
本当はちょっと面倒だなって思うんだけど。
切ったほうが楽なんだけど、そういう時は絶対切らないね。
なんとかする方向に持っていく。
関わるかどうかの、判断にすごい時間をかけるの。

ああ、そうか。
一番最初に、時間をかけるんだね。

うん。一度円の中に入れたら、後からやだなって思っても、私の責任だから、私の見当違いだったとかは言わないと思う。
そういう意味で、直感を100%信じてるの。
そこに計算とか、邪念が入ると迷うね。

摩擦から学ぶこと

人との摩擦ってのは、必要なものだと思う？

自分の中でああそうか、って気づくようなことって、まだ自分で想定した範囲内のことだと思うわけ。
摩擦とか、接触して痛い思いをすることで、「こんな世界があったの」っていう境地にいけると思うから、そういう思いをしたい場合には、通らなきゃいけないところだと思ってる。
なんだかんだいって、森田さん(森田英一)と私、かなり衝突し合ってるけど、森田さんから学ぶことが一番多いからね。他の人間関係では、そんな、心臓をえぐられるような、刺激を受けることってないからね。だから、自分たちは刺激を与え合っているっていう面で、ベストパートナーだって認識しあっている。

それは、やっぱり夫婦だからそうなのかな。
友達でそういう人が現れたとしても、そんなに深く関わらない？
こいつムカつくわー、で終わりになる？

うん、そうだね。関わらない。

じゃあ、やっぱり、夫婦っていう形が必要なんだな。

うん、そこで囲われているから、逃げられない。
他人だったら、かわせばいいけれど、夫婦っていう檻に入っているから、そこで摩擦が起こるんじゃない？
普通につきあってるだけだったら、もっとお互いいい部分だけでつきあってると思う。
お互い弱い部分を見せ合っているっていうのが、信頼関係みたいなところにつながってきて、年が経つほど、コミュニケーションの深さは深くなるよね。
夫婦でも、避けようと思えば避けれるとは思う。森田さんは逃げないタイプだから、私が何百回も逃げたにもかかわらず、追いかけてきて、今みたいにつながっているんだけど。

そうか。オレは、まだそこのところがわからないな。
オレは、まだなお、傷つけずにコミュニケーションを深める方法があるんじゃないかって探しているから。
その、傷つけるっていうのが、分かりあう過程のものだったら仕方ないって思うけど、そこを狙っていく必要があるのかって、わからないな。

私も、狙ってないよ。出来れば避けたいと思ってるけど、自然とくっついてきちゃうから。

さやちゃん、そこを狙ってるわけじゃないの？
コミュニケーションのためにあえてぶつかっていっているってわけじゃないんだ？

むしろ、逃げてるよ。
私は一生懸命、そこから逃げてシャッターを下ろしてるんだけど、向こうが来て、シャッターをたたくから、「何ですか？」って私がのぞいてる感じ。
で、開けろよ、っていうから、泣きながらシャッターを開けてる。基本私、逃げるからさ。

でもさ、その逃げ方が、過剰にコミュニケーションについて反応してるからじゃないの？

そうだよね。だから、追いかけてきて、っていう逃げ方なんだろうね。
そこが相性で、そこがお互い逃げる人だったら、そういうコミュニケーションにならないんじゃないと思う。
人生うまく出来てるって思ってると思う。
そんなに考えなくても、うまいようになるって感じがする。

そうだね。オレもそう思ってる。
根本的にそう思ってるから、あえて自分から狙いにいってない。
自分から摩擦を求めなくても、必要なトラブルは必要な時には来るから、自分の意思としては、自分から摩擦を求めることはやめましょう、って思うんだけど。
そういうのって、成長っていう面からすると、どうなんだと思う？

どうなんだろうね。
でも、避けて避けて、避けおおせる人もいるからね。

そうなんだ！？
その人は、もう人間関係から学ぶことは無いってことなの？

学びから逃げてるんだろうね。

逃げ切れるものなの、それは？

私、逃げ切れるって思ってる。

ホント？！

うん、でも、トータルでイーブンだと思ってるから、避けたことでその分、おいしいものも減るって思ってる。
だから、避けたことが最善だったかっていうと、それはわからない。そこであえて突っ込んでいく時があるから、そこで得るものもあるんだと思う。
だから、どっちでもいい。その時の気分で、避けてもどうでも、そこは、自分の選択なんだと思う。

なるほどな。

あっきーは、客観的に観ているとはいえ、リスクのほうに目がいきがちじゃん。
でも、そのリスクの先の、得られるかもしれないものは追ってないよね？

追ってないね。

でもそれは、好みだからさ。
ゆるやかな波の上が好きな人もいるし、私みたいに、たまに嵐がきたほうがいいっていう人もいるし、それはどっちでもいいんだと思う。

（2007年12月 学芸大学「和田邸」にて）

他の人が認める和田清華

さやちゃんは今まで、自分のどういうところが人に認められてきたと思う？
和田清華はすごい人だなと言われるとき、それは何がすごいって言われてると思う？

ほっといても、単体でも進める。
たとえば、人から元気をもらって前に進む、ではなく。
柔道とか合気道みたいに来たエネルギーを利用して前に進む人と、完全自家発電の人がいるじゃない。

・・と、さやちゃんは自分で思っているけれども、オレは違うと思うんだよね。

(笑)それ、面白いね。

さやちゃんは結構、本とか他の人から影響を受けて進んでいるんじゃないかと。
で、今聞いて思ったのは、しかも、さやちゃんは、影響を受けて進みつつ、そのことを忘れて、自分の考えだと思ってしまっているところが多いと思うわけ。

そうなんだよね。
それ、多苗(多苗尚志)にも言われた。
さやかはきっかけを忘れやすい、全部自分の手柄にする、って。

(笑)なるほど、なるほど。

ほんとそうだって言って。
じゃあ、友達関係を深めようとするきっかけになったのも、多苗のおかげだって、なるべく覚えておくって言ったの。

うん、たぶんそういうことも、そうやって意識してないと、「私、自分で気づいたの」ってなるんじゃないかな。

そう、そういうふうに、自己評価がすごい高いんだよね。
私のおかげ、みたいな。なんでも「私スゴい」に結びつけるっていうか、そういう面での自信はあるんだろうね。

まあ、でも、その瞬間に自分の考えにしちゃってるんだろうけどね。
そうやって入ってきた考えを受け入れている時点で、自分の考えと言っても差しつかえないんだけど。
でもやっぱり色んなきっかけを受けながら進んでいるから、自家発電ではないんだろうと思う。

なるほど。確かに、思い起こせばそうだね。

じゃあ、そうなった時にあらためてもう一度質問で、他の人はいったい和田清華の何をスゴいと言っているんだろうね？

自分的にスゴいと思うのは、「これが欲しい」と思ったらそれは絶対に欲しいの。

うーむ、、それはスゴいなあ。

その執念はすごく強い。
物ではないけど、「これになりたい」って思ったら絶対にそれになる、っていう闘志は強い。
それははるちゃん(森田遥奈)を見ててもそう思う。「チョコパン食べたい！」みたいなことを朝からずっと言ってたり。
はるちゃんには、「それは社会では通用しないけど、何か夢をかなえたいって思った時には、絶対にプラスになる」って言ってる。

(笑)はるちゃんの自己主張は、すごいパワフルだよなあ。
だけど、さやちゃんの性格では、それはあまり出さないじゃない。どうなってるのそれは？抑えてるの？

なんか、内側にメラメラ来てるのを一人で楽しんでるよ。

たとえば、藍ちゃん(五十川藍子)だったら、すぐに言うじゃない。「私、こういうことやりたいの」っていうことを。
さやちゃんは、あまりそういう風には言わないね。

言わないね。言わないクセが出来てるんだけどね。

意識の水面下においてる？

あえて言わないでおこうとかセーブしてるわけじゃないんだけど、なんていうか、文章で書くのが好きで、人に言うと、その圧力が逃げていっちゃうのね。何か書くぞ、っていう時は、なるべく溜めて書いたほうが勢いよく出てくるっていうところがあって、そのために、言わなかったりすることがあるのかも。結構我慢強いね。

あんまり、時間がたってから、やりたいと思ってたことを止めたりしないの？

忘れてるのかもしれないね。記憶にあんまりない。

他の人が和田清華を評価しているところ、っていうのは、オレの視点からすると、やっぱり「安定感」なんだよね。
こういうことを期待して頼めば、大きく外れないことを絶対やってくれるだろうっていう安定感があって。
他の人はそういうところでの評価ではないかもしれないけど、オレからしたら、そこなんだよね。わけわかんない受け取り方をしたりとか、気分のムラとかで変わったりしないだろうっていう。

そうかも。そうだね。

さやちゃんは直感とかエゴを選択することを考えてはいるけど、根本的なところでは長女タイプの、期待された役割をこなすっていう習性が染み付いてるんじゃないかと思う。

ほんと、それは染み付いてると思う。
私、どういう仕事をしても、そこそこ出来ると思ってて、我慢さえすれば社会にとっても適応出来る人なんじゃないかな。
今日、ゆうこりん(石川優子)と話してて、私はそういう器用なところがあるんだけど、ゆうこりんは超不器用で、思ってることと違うことは体が拒否反応を示して、出来ないんだって。私はそういうことないなと思う。

そうだね。それは、出来上がってしまった型だから、簡単には変わらないし、変わらないからこそ安定感があるんだと思う。
ゆうこりんには、ゆうこりんにしか頼めないことってのもあるしね。そういうところって、努力で変わるものでもないと思うな。

あっきーは、みんなに評価を受けているところはどこだと思う？

オレも、似てるのかな。期待はそんなに外さないタイプなんだと思う。

そこらへんの方向性は似てるよね。相手を裏切らないとか、相手の期待を察知するっていうか。
私もそこは自分のエゴよりも、察することを重視してるから。

そういう、期待通りに行くっていうのは、この前話した、混沌っていうのとは逆でさ。
混沌を生み出す人ってのはすごくオレにとって魅力なんだけど、でも、やっぱりオレにはオレの魂の形だから、そこを変えようとしても無理な話しで、自分の特性を活かして、それをちゃんとやったほうがいいんだろうなと思う。

じゃあ、私は、器用に生きていったほうがいいのかな？私は器用だから、不器用な人が好きで、その、不器用なところに入ってみようと思って音楽もやってるんだけど。

その気持ちは、よくわかるんだけどね、オレも。

なんか、あり得ない選択なわけ。
私の予定では、音楽をやるのは来世のつもりだったから。

まあでも、本当の分かれ目は、それが続くかどうかだと思うんだよ。
混沌を生み出している人でも、逆に期待通りにやることを積み重ねれば、人の評価も変わってくるけれど、それにはある程度の期間の積み重ねが必要で、それが出来るんだったら、変われると思うんだけどね。音楽にしても、本当に向いていることなら続くし、合わないんだったら、やっぱり体がそれを拒否すると思うからな。
だから、しばらく経てばわかるんじゃないかな。

（2008年1月 学芸大学「和田邸」にて）
【清水宣晶からの紹介】
この「ヒトゴト」というサイトは、もともと、さやちゃんへのインタビューをきっかけにして始まったものだった。「私には夢がある」という会社の紹介をするために、さやちゃんにインタビューをすることになり、僕はなるべく、自分でなければ聞けないような事を尋ねることにした。難しい質問ばかりだったけれども、さやちゃんもそれに一つ一つ自分の答えを出していく。その対話はとてもとても楽しい時間で、僕は、同じようなインタビューを他の人に対してもやってみたくなったのだった。
さやちゃんとは、彼女が出版社に勤務していた頃からの知己で、もう随分と長いつきあいになる。家が近所だったこともあって、さやちゃんの家に夜中にみんなで集まって、朝まで語り合うことも度々あった。さやちゃんには、これまでにどれほど多くの人との出会いを与えてもらったか数え切れないほどだ。これまでの人生で、さやちゃんから受けた影響や刺激はとにかく大きなものだった。そして、自分が困った時でも、いざという時には、さやちゃんがいるという安心感は計り知れない。
さやちゃんは変化の人でもあるから、今聞いたインタビューというのは、その次の瞬間にはすぐに風化してしまう。この先、いつまでも、その時々の話しを聞き続けたいと思わせるのが和田清華という人だ。


他の人の話しの中に出てくる和田清華さん

「絵以外の表現」(田中藍さん)
「悩み相談のしかた」(山本恭子さん)
「幸せ体質」(和田麗奈さん)
「ヒトゴトを始めたきっかけ」(清水宣晶さん)

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