大槻美菜
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好きなお笑い:ラーメンズ 好きな脚本家:三谷幸喜 好きな踊り:ジャズ、ロック 好きな演者:戸田恵子、市村正親、浅野和之、八島智人、堀内敬子 好きな作家:山崎豊子、宮部みゆき、東野圭吾 好きな言葉:思い立ったが吉日、鉄は熱いうちに打て、一期一会 好きなもの:白い紙、水族館 好きな瞬間:気の置けない仲間と何かの企画を真剣に話している時 |
同じ土俵で戦わない
(清水宣晶:) 美菜を見てて思うんだけどさ、美菜は、競争が激しいところに行くんじゃなくて、
自分を活かせる場所を見つけて、選んでる気がするね。
(大槻美菜:) そうかも。
それはたぶん、私が、
めちゃくちゃ負けず嫌いっていうのがあるからだと思う。
ほうほう。
負けず嫌いだから?
故事で、「鶏口となるも牛後となるなかれ」
って言葉あるじゃない?
大きい組織に所属して、その一部になって動くよりも、
小さい組織でもトップランナーであるほうが、
百万倍、いきいきとするのね。
わかるなあ。
オレも似たところあると思うんだけど、
人に言われてやるよりも、
自分の好きなようにやりたいんだろうね。
それは絶対、間違いない。
私、人が当たり前に出来ることが出来ないのよ。
あ、そう!?
だから普通に、一般的な土俵で戦うと、
勝てないことが多い(笑)。
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なるほど、いわゆる、
大企業の出世コースみたいなのには、
乗れない感じなんだ?
絶対ダメだ!
それは、会社に入ってひしひしと感じたし、
私、一生出世はできないって思った。
ぶはははは!
企業という土俵で勝負したら、
ぜんぜんがんばれないし、
私がなんのためにこの世に生まれてきたのかわかんない、
と思って。
なるほどなあ。
行政書士になる前に、
いろんな人からよく聞いていたのは、
「行政書士は、業界の体質が古いし、
平均年収も低いし、とにかく食えない士業だよ」
ってことだったのね。
そうなんだ?
業界としては、たしかに古いんだろうね。
でもわたし、それが結構興味をもったポイントなの。
一般論だけど、苦しい業界とかって、
そういう中からエッジがきいたものが生まれることが、
よくあるでしょ?
だから、意外と面白いかもしれない、って思った。
やっぱり、逆張りなんだなあ。
今はIT業界が伸びてるからそこに行こう、
みたいな思考じゃないんだね。
全くそういうふうには思わない。
普通の人が出来ることが出来ないっていう自信があるから、
そんなところに行ってしまったら、勝てる自信はないもん。
実際に、行政書士に
なってみてどうだった?
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まず、聞いていたほどには、厳しい業界じゃないなって思った。
たしかに、古めの体質ではあるんだけど、
マーケットは、ある程度は守られてるし、
ちゃんと工夫をして取り組めば、ちゃんと結果が出るんだよね。
普通のビジネスで起業して、
大変な思いをしている起業家さんたちをたくさん見てきたから、
相当な覚悟をしたつもりで臨んだんだけど、
そこまでじゃなかったな、って。
なるほど。
それも、向き不向きはあって、
自分で考える人には向いてる環境なんだろうね。
士業の資格を取る動機として、
営業が苦手で、手に職をつけたいからなる、
っていう話もときどき聞くんだけど、
でも、それはけっこう難しい問題だよね。
だって、士業も、営業しなくちゃお客様来ないもの。
そうだよな。
乱暴なことを言ってしまえば、
仕事ができる人と、仕事がとれる人は、
必ずしもイコールじゃないんだよね。
でも結局は、仕事をとれる人が、実績を積める分、
結果的に、仕事が出来る人、になっていくんだと思う。
どれだけ能力がある人でも、
そのことが伝わらなかったら意味がないからね。
普通のビジネスだと、仕事がないときには、
営業方法を工夫すると思うんだよね。
でもなぜか士業の場合は、
「仕事が無いのは仕事の能力が足りないからだ」
っていう風に考えて、
仕事の中身の勉強をする人が多いと思う。
もちろんそれも大事だし、必要だけど、
どうやったら仕事を取れるか、って
真剣に考えている人って、意外と多くないんだよね。
そういうことか。
ただ、裏を返せば、
そんなわけで、こんな私でも仕事ができています、
サンキュー!
みたいな。
ぶはははは!
それ、シマウマの群れの中に
肉食獣が混ざっちゃったイメージだよ。
![](../images/interview/mina05.jpg)
ええーーーー!
そんなに乱獲できてないよ(笑)
でも、間違いなく、工夫できる余地が
まだまだたくさんある業界だとは思うな。
自分の工夫次第で、
いくらでも仕事のやり方を変えられるっていうのは、
面白いところだろうね。
そうなんだよね。
美菜は、野菜ソムリエとか、
全然関係なさそうなこともやってるけど、
そういうのも、意図してやってることなの?
それは、あまり考えてなくて、
興味があることは、気にせずやっちゃう。
これは今やってることとシナジーがあるかな、
とかは、なるべく考えないようにしてる。
条件を先に考えて、やることを選ぶと、
未来の世界が狭まっちゃう気がして。
ほうほう。
私は、自分の本能を信じてるところがあって。
本能って、自分の中の、
最も確率の高い統計学だと思ってるのね。
なるほどなあ。
無意識の体験とかも含めた、
個人的な統計だよね。
本能が「これやりたい」って思ってるんだったら、
その時点の自分の思考レベルでは、
やる意味があんまりわかってなくても、
よしやっちゃおう!っていう感じ。
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うんうん。
で、やっちゃったら、
その後は、せっかくだから、
何かシナジーになることがないかな、って
無意識的に探してるのかもしれない。
だから、結果的に、
なんとなくつながるところがあるんだろうね。
それはわかるなあ。
最初に条件で選ばないっていうのはいいんだろうな。
頭で思いつくぐらいのことって、意外性がないし、
あんまり予想外のジャンプにはならないものね。
人と同じ土俵になると負けるから、
なるべく、そこは避けようとしてる。
自分らしく、自分を活かしやすい土俵を探してるね。
その視点は、これから就職する人にあるといいんだろうな。
雑誌の「人気の企業ランキング」とか見て決めると、
ものすごく競争激しいところに行っちゃうわけじゃない。
そうだね。
まあでも、こればっかりは、性格だからね。
自分は大勢の中の一人でも、
みんなで大きいことやってるほうが楽しい、
っていう人ももちろんいるじゃない?
それぞれの価値観だからね。
たしかに、そうだな。
世の中に対して、大きな影響を与えられる会社で
働くっていうことに生きがいを感じるのも、ありだよね。
私は、負けず嫌いの欲求が強いから、
どうしても、鶏口牛後の方向に行っちゃうんだけど。
今、この瞬間しかない
先月、ラスベガスに行った時、シルク・ドゥ・ソレイユの公演は観てきた?
あ、そうそう!
めちゃよかったよ。
シルクの感動の元になってるのは、
実際に目の前で演じているっていうライブ感だよなあ。
前回、美菜に話しを聞いた時、
「ライブ」派か「録音」派かでいうと、
美菜は「ライブ」派だ、っていう話ししたの覚えてる?
![](../images/interview/mina02.jpg)
覚えてる、覚えてる。
やっぱり、ライブのほうが全然好き。
で、自分がやることも含めて、
出演するほうと作るほうだったら、
作るほうが好きだな。
その、同じ「作る」でも、
紘一(吉村紘一)とはタイプが違う、
って話しもしたね。
そう、紘一とは考えていることが似てることも多くて
よく話しをするんだけど、
彼は、形に残るものだとか、
後世に残るものに意欲が湧くところがあって、
でも私の場合は、今しか見えないものとか、
消えて無くなってしまうもの、が好きなんだよね。
オレは、それでいうと形に残したいタイプで、
インタビューもそうなんだけど、
言葉っていう消えて無くなってしまうものを、
なんとか形にして留めておきたい、
っていう動機でやってるんだと思う。
![](../images/interview/mina14.jpg)
私も、録画をしたり、記録に残したりはするんだけど、
やっぱり、ライブの瞬間は別物なんだよね。
なんか、後に残せると思ってやるものと、
「今、この瞬間しか出来ない」って思ってやるものって、
投入するパワーが違う気がして。
今、このチャンスのみであると思うから、
ものすごいエネルギーを注げる気がする。
そうか。
その一回性を、本当に感じながら
やってるんだな。
自分が去年企画してやった、ダンスの舞台でも、
何度も同じものが出来ると思ったら、
多分、あそこまでやらなかったと思うわけ。
あくまでも、自分の中での努力の話なんだけどね。
この一回を最高の一回にするために
全力投球する、というものが好き、っていう感じかな。
長いこと続けていこう、っていうんじゃなくて、
一回に全力投球するタイプなんだね。
そう、続けるっていうことを前提にした時点で、
頭がキュッて狭まる感じがある。
ちょっと、
今の話と関係あるかもしれないんだけど、
オレが思う、美菜の特徴として、
「後先考えない」ところがあると思うんだよ。
あるある!
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なんとなく、人間関係とかでも、
ここで揉め事を起こすと後で面倒だろう、
みたいな時でも、それでもなお、
「あ、それ言っちゃうんだ」っていう、
思い切りの良さがあるんじゃないかなと思って。
あるね。
それも、感覚的には似ていて。
後先を考えて、今ここで遠慮しちゃうような関係性だったら、
そんなもの、私にとっては重要じゃないって思っちゃう。
それは、同じように、長く続けることよりも、
「今、この瞬間」を大事にしてるってことなんだろうな。
今とりつくろうことで、たしかに、
ふわっとは続くかもしれないかもしれないけど、
結局それって真の関係じゃないから、
そんなものが続いても意味がないって思うんだよね。
今感じた違和感とか、これってなんだろう?みたいな気持ちを、
そこでセーブするような関係は、
私にとっては、あまり重要じゃない関係になっちゃうから。
熱いなあ!!
なんか、心がグッとくるようなコミュニケーションが
あるほうが楽しいって思うのかな。
その人自身が、精一杯の状態が好き。
(笑)うんうん。
グッとくるようなコミュニケーションか。
自分の中に、枠みたいなものがあったときに、
そこに触れてくるような関わりがあった時に、
グッとくるわけ。
![](../images/interview/mina15.jpg)
本気度ってことだね。
私にとっては、
それが相手に対する、誠意なんだけどね。
わかってきたなあ。
自分を守らずに、
全力で飛び込んでるかどうかってことか。
そうそう。
そうすると、おのずと、ぶつかっちゃったりとか、
衝突しちゃったりとかもあるんだけど、
そこを恐れることによって、
相手とちゃんと向き合わなくなる気がして。
自分を守っている範囲の中での
コミュニケーションだと、
つまんない、って思っちゃうんだよね。
なんか、言葉でうまく表現できないんだけど。
わかるわかる。
そこは理屈じゃないんだろうな。
本気さによって、響くものはあるよね。
響かないコミュニケーションは、
娯楽としては楽しいんだけど、
自分の人生には役に立たないから。
あんまり、私の中では価値として残らないんだよね。
なるほど、娯楽か。
娯楽っていったら、
ちょっと言い過ぎかもしれないんだけど(笑)。
![](../images/interview/mina06.jpg)
いや、まあでも、そういうことだよな。
気晴らしとかじゃなくて、
ほんとに自分の身になるものを求めてるってことだね。
今がなければ先がない、っていうのはあるかも。
今を守った未来は、価値がない未来だ、
って思ってる。
自分と宇宙の一筆書き
美菜が「ライブが好き」っていうことと、その、今を生きている感覚って、
根っこは似てるんだよね。
時間としては一瞬であっても、
こう、ガッとした山が欲しいわけでしょ。
そうそうそう。
それ、昔っからそうだった?
学生時代のダンスの経験は大きいかもね。
365日のうち、本番はたった一日で、
あとの364日は準備してるわけでしょ。
その中でも、もちろんいろんなドラマはあるわけだけど、
本番の舞台に立った時の体験っていうのは、
なにをどうひっくり返しても体験出来ないような
ものだったんだよね。
他では絶対代替できないっていうかさ。
そうか、そういう、
自分が体験した実感からきてるんだな。
![](../images/interview/mina01.jpg)
やっぱり、一回限りだったからだと思うんだよね。
失敗は取り戻せないし、体調不良で欠員が出ても、
どんなアクシデントがあっても、
時間が来ればお客さんはやってくるし。
で、舞台にのぞんで、
その時、その瞬間のお客さんのワーッていう熱気と、
踊る側のステージの上の人間の一体感と、
照明さんとか音響さんとかのサポートに支えられている感じと。
今、この瞬間を絶対素晴らしいものにするぞ!みたいな。
一瞬で、すべてが一つになる感じ?
大げさなんだけど、宇宙に溶け込むような感じがあるんだよね。
マジですか!
こういうと、ちょっと怪しい感じがあるんだけど。
自分と宇宙が一筆書きになったような感じっていうのかな。
わかる?
おおお、、それはすごいぞ。
「自分と宇宙が一筆書き」?
なんていうのかな。
溶けてなくなっちゃったわけじゃなく、
自分はあるんだけど、
すべてがつながっていて一つになった、みたいな。
一瞬だけね。
それは、悟りだね。
それがもう、やみつきになっちゃってるわけだな。
自分がステージを作る立場になってからは、特にそうだね。
お客さんそれぞれがきっと
感じてくれているであろうフィーリングとか、
サポートしてくれてる技術スタッフの人たちの想いとか、
一緒にステージに乗ってるメンバーとか、
この環境を自分たちで作ってきた、っていう感覚とか、
いろんなものが、スッと一つになる感じがあるんだよね。
アスリートが極限まで集中した時の、
研ぎ澄まされた感覚みたいな。
![](../images/interview/mina10.jpg)
思い込みかもしれないんだけど。
でも、お客さん一人ひとりの心に触れられた感じが
することがある。
なるほど。
その感覚はやっぱり、
ライブじゃないと生まれないものだね。
幕が開いてから、時間とともに、
お客さんと作り上げていくものだからね。
来た時は、お客さんと私たちって当然別の場所にいるし、
心もそんなに開いてないと思うんだけど、
時間がたつにつれてお客さんの心が動いてくるじゃん。
なんか、そういうのが好き。
舞台っていうのは、
ステージと客席が同じ場を共有してるからこそ
生まれるものってのがあるんだろうな。
逆に、私がお客として舞台を観ていた時の話なんだけど、
『ジキル&ハイド』っていう舞台がすごく好きで、
4回観に行ったうち、主演の鹿賀丈史に、
「神が降りた」ってこういうことか!って思った瞬間が、
1回あったのね。
それは、舞台の中の一場面で感じたの?
ストーリーの後半で、
鹿賀丈史が、自分の中のジキルとハイドが混乱して、
こっちを向いたらジキルで、こっちを向いたらハイド、
みたいな演技をするシーンがあるのね。
で、もちろんどの回も同じようにやっているんだけど。
うんうん。
でもその中で、ある時はね、
もう本当に、完全に、
別人格が乗り移ったとしか思えなかったことがあって、
これはスゴいものを見たな!って感じだったんだよね。
別の人格が憑依してる状態だったんだろうな。
「神が降りた」って言うけど、
要するに、それって、狂気と紙一重のものだよね。
そうそう!
狂気。
さっき言ってた、美菜が求めている、
枠いっぱいいっぱいのコミュニケーションっていうのも、
言い換えれば、狂気なんじゃないかな。
え、狂気!?
![](../images/interview/mina11.jpg)
たぶん、そこを求めてるところはあるよ。
それぐらいの、枠ギリギリのところにくると、
グッと心を掴まれるんじゃない?
なるほどー。
確かに、そこまでやるか、っていうところに、
感動を感じるのかもしれないね。
同じことの、
表現の違いなんじゃないかとも思うんだけど、
さっき言ってた、
「宇宙と一筆書きになった感覚」ってのも、
一種の憑依みたいな状態なのかもね。
いいとか悪いとか、そうでありたい、とかじゃないんだけど、
自分が、媒体みたいに感じられる瞬間が、たまにあるの。
ちょっとあやしいこと言ってるかもしれないんだけど、
自分が何かを媒介する役目になった感じ、っていうか。
なにかにコントロールされてるような感じなのかな。
そう、自動的に動くものに乗せられてスーッと動くみたいな。
自分の意思とか関係なくモチベーションが上がるし、
やるしかない、っていう感じで、突き動かされる感覚があって。
そういう時って、物事が、ことごとく上手く進むし、
自分がやりたくてやってるというよりは、
もはや、やることが決められているのでやっている
みたいな感覚があるんだよね。
この感覚は、いったい何なんだろうって思うんだけどね。
なるほどなあ。
そういう時って気分いいの?
![](../images/interview/mina13.jpg)
んー、気分がいいってわけじゃないんだよね。
自分の存在というか個性というか、
そういうものがなくなっちゃうような感じでもあるから、
ちょっと怖かったりもするんだけど。
ただ、「これは何なんだろう」って思ってる。
やっぱり、美菜の興味っていうのは、
そういうところに向いてるんだろうね。
自我とか、人の内側の宇宙みたいな部分に。
小さい頃からずっとそうだったんだけど、
なんで私ってここにいるのかな、とか、
自分って何なんだろうみたいなことばっかり考えてたなあ。
だから、美菜の話しは面白いんだな。
なんか今日は、前回の話しともつながりがありながら、
より深いところの話しを聞けて、すごく良かった。
(2013年6月 中目黒「FRAMES」にて)
【清水宣晶からの紹介】
美菜には、何をテーマに聞いても、尽きることなく次々と面白い話しが出てくる。聞き手として、これほど話しを聞きやすい相手はいない。
話しをしていて気持ちいいのは、物事の好き嫌いがとてもはっきりしているからで、しかも、自分が好きなことや、大切と思うことについて、ひとつひとつおろそかにせずに、時間をかけて取り組んできたことが、よく伝わってくるからだ。(2009年4月)
美菜は「結婚パーティーの幹事をやること」がライフワークなんじゃないかというぐらいに、たくさんの友人のパーティーを企画してきた人で、僕も、結婚式の時には、とてもお世話になった。
彼女自身の結婚パーティーも、大がかりな仕掛け満載の印象深いもので、「どうやってその場にいる人を楽しませよう」と考えることに無上の楽しさを感じるところは、単なる表現者という枠にとどまらない、根っからのエンタテイナーなのだと思う。
舞台や、場を演出するということにかけては、誰よりも豊富な経験とアイデアを持っていて、その熱意に巻き込まれた観客や周りの人々に、楽しい気持ちが伝播していく様子を、僕は何度も見てきた。
それは、美菜が、心の内側と対話をして、目には見えないもののことをずっと考え続けてきたことの、ひとつの成果なのだろうと、僕は思っている。(2013年7月)
美菜には、何をテーマに聞いても、尽きることなく次々と面白い話しが出てくる。聞き手として、これほど話しを聞きやすい相手はいない。
話しをしていて気持ちいいのは、物事の好き嫌いがとてもはっきりしているからで、しかも、自分が好きなことや、大切と思うことについて、ひとつひとつおろそかにせずに、時間をかけて取り組んできたことが、よく伝わってくるからだ。(2009年4月)
美菜は「結婚パーティーの幹事をやること」がライフワークなんじゃないかというぐらいに、たくさんの友人のパーティーを企画してきた人で、僕も、結婚式の時には、とてもお世話になった。
彼女自身の結婚パーティーも、大がかりな仕掛け満載の印象深いもので、「どうやってその場にいる人を楽しませよう」と考えることに無上の楽しさを感じるところは、単なる表現者という枠にとどまらない、根っからのエンタテイナーなのだと思う。
舞台や、場を演出するということにかけては、誰よりも豊富な経験とアイデアを持っていて、その熱意に巻き込まれた観客や周りの人々に、楽しい気持ちが伝播していく様子を、僕は何度も見てきた。
それは、美菜が、心の内側と対話をして、目には見えないもののことをずっと考え続けてきたことの、ひとつの成果なのだろうと、僕は思っている。(2013年7月)